Gospodine Maštruko, na kojem katu živite?
Na sedmom.
I? Svako jutro gledate kroz prozor ne biste li uočili nuklearne gljive?
Ne, nego gledam je li trajekt iz Preka krenuo prema Zadru jer nisam već sedam mjeseci bio na Ugljanu. Prije sam odlazio svakog vikenda, a sad gledam kakvo je vrijeme u Kanalu, voze li trajekti. Zbog obiteljskih razloga više ne idem na Ugljan čime sam izgubio kontakt s činjenicom da sam čim stupim na rampu automatski počinjao govoriti ugljanski, bodulski. Tako sam izgubio jednu dozu svoje osobnosti.
Svijet je u potpunom kaosu, civilizacija kao da je na izdisaju, mediji nas već nekoliko godina dovode do ruba nuklearnog armagedona. Ide li sve k vragu?
Ne, mislim da se na svjetskoj političkoj sceni zapravo ne događa ništa novoga. Sve što se zbiva je, na jedan drugačiji način, sukladno vremenu u kojemu živimo, promijenjen kontekst u kojemu se događaju već poznate stvari. U osnovi, sve napetosti i nesigurnosti, “trumpizam” i “putinizam”, zapravo su ponavljanje već poznatih situacija. Ako bismo na sve povijesno gledali, od Pax Romana, rimskog mira kada iza drugog stoljeća dulje vrijeme nije bilo ratova, sve nakon toga je usmjereno na jedan prihvatljiv odnosno pošten mir. Neprekidno se govori o miru, a zapravo od Pax Romana, preko Džingis kana, ratova u Palestini i križara, 30-godišnjih i 100-godišnjih ratova, preko Venecije i Napoleonskih ratova, stalno se govori o prihvatljivom i poštenom, pravednom miru. A mir nikada nije bio ni pošten ni prihvatljiv, nijedan mir nije (bio) pravedan!
Niti će biti?!
Niti će biti. Sada se najavljuje mogućnost pravednog rješenja rata u Ukrajini, što je samo jedna od teških smijurija. Zapravo je to sukladno PR koncepciji i strategiji svih svjetskih političara da govore o pravednom miru.
Koliko dugo ste u mirovini?
Evo, nekih petnaestak godina.
Koliko je u tom razdoblju promijenjena diplomacija?
Diplomacija nije što je nekada bila. Njena uloga i uloga diplomata je biti u kompletnoj sjeni političkih lidera koji ne vode diplomaciju, nego političke igre koje nemaju veze s diplomacijom. Ona tu služi kao “vegeta”, dodatak jelima, da se njome barata, da se nju spominje, a da zapravo ne postoji. U vrijeme kada sam ja počeo raditi u diplomaciji, kad bi se išlo na nekakve međudržavne pregovore, prije toga bi vladajuće strukture tih država napravile kompletnu platformu pristupa i to bi se prodiskutiralo na svim mogućim razinama da bi se utemeljila, ustanovila i odredila platforma s kojom će se nastupati u pregovorima. Te pripreme i platforme, ti diplomatski razgovori i dogovori, oni više ne postoje. Pa i mi smo u Hrvatskoj danas svjedoci nepostojanja platforme koja se zauzima pri glasanju u Ujedinjenim narodima, sve je prepušteno improvizaciji u kojoj se politički lideri ponašaju kao trgovci.
Pa, zar Trump nije prototip veletrgovca i profitera za kojeg su rat i politika samo prilika za zaradu?
Da, on je shvatio da je politika isključivo pitanje trgovine u svjetskim razmjerima, Trump politiku u cijelosti prihvaća kao trgovinu i igru i ništa drugo. Za njega politika ne postoji, političke strukture koje su ustanovljene i utemeljene ili formalno funkcioniraju, kao što funkcionira EU, samo su predmet njegovih igara i trgovine. Uostalom, tko to nakon bilo kojeg rata dobiva u svakom tom “pravednom miru”? Trgovci oružjem i bankari! Postoje i još dvije strukture koje ne mogu i neće propasti – industrija dječjih igračaka koja kontinuirano raste i farmaceutska industrija.
Mislite da ni Ukrajina neće dočekati pravedni mir?
Nema šanse da Ukrajina bude u granicama koje je prije rata imala jer se rat u tom slučaju nastavlja. Pravedan mir je apsolutno nemoguć. Kad se govori o pravednom miru, uvijek zapravo promatramo sukladno vrijednosnom sistemu kojeg imamo. Ovdje je to naš, zapadni sistem vrijednosti kojeg branimo, pa sukladno tom svom ideološkom stavu procjenjujemo i pravednost, pa i pravednost mira. On ne postoji. Svjedoci smo da ga nije bilo ni nakon Drugog svjetskog rata, ni tadašnji mir nije bio ni pravedan niti je u potpunosti bio mir. Uzaludno je govoriti o nekim floskulama i nekakvom pravednom miru koji će povratiti Ukrajinu u njene međunarodno priznate granice, koje su opet rezultat nekog prethodnog dogovora velikih sila.
Mada su SAD targetirale Kinu kao svog najvećeg neprijatelja, Kina je naizgled mirna i kao da se drži po strani? Zašto?
Kina nije sudjelovala u međunarodnim sukobima niti je “izvozila” svoje baze i vojnike izvan svojih granica. Ona je usmjerena na Pacifik i prevlast i utjecaj u tom dijelu svijeta. Kinezi po svijetu kupuju izvore energije, rudnike i trgovačke luke. Od opskrbljivanja i logistike oko Panamskog kanala, do vlasništva nad prometom luke u Pireju. A to je trgovina.
Trgovinska razmjena između SAD i EU je 1,3 milijun eura. Jesu li onda uopće moguće značajne promjene u odnosima SAD-EU, a vidimo da su transatlantski odnosi poremećeni?
Ne, teško je da će biti velikih promjena. Zapravo, EU kao unija ne postoji.
Kako to mislite?
EU nije država i dok god nije država, na način na koji to Zapad shvaća, prihvaća i definira, ona nema šanse, ona je samo zbroj interesa, statistički zbroj utjecaja pojedinih država u EU.
Što znači da EU nema budućnost?
Ovakva kakva je sada, apsolutno ne. Uostalom, ne zna se ni kakva će ta budućnost biti ako se postojeća struktura EU kompletno ne promijeni.
Od prošlog vikenda ta “struktura EU se dodatno ljulja, ovog put zbog ishoda njemačkih izbora. Čak i to bitno redefinira odnose unutar ovakve EU?
Da, naravno. Mi smo u EU povremeno imali istaknute političke lidere, osobnosti vođa pojedinih država, prvenstveno u Francuskoj i Njemačkoj, ali sada takvog formata i utjecaja više nema, nema više takvih ljudi i takvih lidera. A što se tiče Ursule von der Leyen i njezine ekipe, oni doista nemaju nikakav rejting na svjetskoj političkoj sceni. Nitko s Komisijom i vodstvom Europske unije ne vodi nikakve ozbiljne pregovore niti ih ozbiljno shvaćaju ozbiljni “svjetski igrači” kao što su SAD, Rusija i Kina. Oni EU ne shvaćaju kao partnera, nego pojedine lidere jakih država iz EU, a jakih lidera sada nedostaje i na toj razini vodstava pojedinih nacionalnih država. Zato Ursula i Komisija doista izgledaju kao “Snjeguljica i sedam patuljaka” – formalno predstavljaju EU, ali u stvarnosti nisu partner. Pa, pogledajte kako se Trump odnosi prema EU – ne shvaća ih ozbiljno. Dok god EU ne postane država, teško će biti ozbiljan igrač na svjetskoj sceni.
Može li neka od EU zemalja izrasti u ozbiljnog igrača?
Unutar EU se neke zemlje sada nameću kao “potencijalni igrači budućnosti”, primjerice Poljska, kako zbog svog geografskog položaja, a čini se i državnoga vodstva i onoga što poduzimaju u gospodarskom i vojnom planu. Poljska bi mogla postati sve utjecajnija i mogla bi se pridružiti većim zemljama. U najmanju ruku mogla bi postati “regionalni lider” unutar EU. Pa i mi smo se povremeno javljali sa željom, htijenjem i tvrdnjama po medijima kao neki “regionalni lider” u regiji, ali takvo što mi se čini jako dalekim.
Hrvatska je silnu energiju utrošila na ispunjavanje svih očekivanja Brisela, uz istodobno stvaranje dojma da smo i partner SAD-a, što je teška uloga za jednu malu zemlju. Sada nam je vanjska politika potpuno zbunjena, jer je u međuvremenu došlo do napetosti između EU i SAD, pa smo ostali s jednom nogom u zraku...
Tu imamo, rekao bih uvjetno, pitanje hrvatskog mentaliteta. Pogledajte samo 17. i 18. stoljeće: hrvatske postrojbe su zadnje branile Veneciju, pa smo prihvatili Napoleona, pa kasnije Austriju. Mijenjali smo barjake, pa su nas nesimpatizeri Hrvatske posprdno nazivali bečkim konjušarima. To se, u nekom drugom obliku, sada može primijeniti i na Brisel. Predsjednik Milanović je u pravu kada kaže da Hrvatska treba zauzimati svoje stavove nezavisno od postupaka, stavova i glasanja velikih sila, jer treba prvenstveno voditi računa o svojim interesima. Naravno, u mjeri u kojoj to može država od oko četiri milijuna stanovnika. Pa mi smo već prisiljeni na uvoz radne snage, a u budućnosti i stanovništva. Nisam pesimist kada je riječ o broju stanovnika ovog prostora: brojni ljudi iz zapadnih zemalja ovdje već kupuju nekretnine, pa će njihova djeca i unuci u nekoj budućnosti postati državljani Hrvatske.
Što biste mijenjali u hrvatskoj vanjskoj politici da ste na mjestu ministra Grlić Radmana?
Rejting Hrvatske u vanjskoj politici ne zavisi od ponašanja, stava i profesionalne sposobnosti naše diplomacije ili Ministarstva vanjskih poslova. Vanjska nam je politika rezultat stavova i naputaka koje promovira, zastupa i nameće premijer Andrej Plenković. Ministar je kao predsjednik kućnog savjeta...
Nešto kao poštar...
Ima i profesionalno osposobljenih poštara.
U dijelu svjetskog kaosa kojeg je izazvala Trumpova pobjeda, čini se kao da je iz odnosa između država i naroda brutalno ispumpan bilo kakav trag etike, partnerstva, solidarnosti...
Problem je u činjenici da postoji kontinuirano preispitivanje postojećih vrijednosti, pa se i vrijednosni sistemi preispituju, mijenjaju i drugačije određuju, ovisno o povijesnim okvirima. Izraženo je preispitivanje postojećih, a malo se traga za novim vrijednostima, utoliko smo možda i zarobljenici naših prošlih etičkih principa. Svijet trenutno izgleda kao da je u kaosu, ali imajmo na umu jednu stvar: i u svemiru se samo iz kaosa može roditi nova zvijezda, ona se ne rađa iz “normalne situacije”.
Trump je osuđeni kriminalac, lažljivac, populist, autoritaran i opasan tip. Kako objašnjavate činjenicu da su mu milijuni Amerikanaca dali glas?
Da živim u Americi, možda bih i ja glasao za njega! On unosi nemir postojećoj strukturi. U pitanju je, dakako, novac, jer u SAD izbore može dobiti samo onaj tko ima novac, tko ima mogućnost i sposobnost skupljanja novca, a pogotovo ako iza sebe već ima i svoj kapital. Nema tu nikakvih moralnih principa, u pitanju je goli interes, hoću li imati više ili manje i živjeti bolje ili lošije. I čim je meni na vidiku bolje i više, tako ću i glasati. To su najjači poticaji.
Ponuda Danskoj za Grenland, razgovori sa Zelenskim oko ukrajinskih resursa... nije li sve to ipak degutantno pretvaranje politike u beskrupuloznu trgovinu?!
Apsolutno, ali trgovina i osobni interes su najjači pokretač osobnih, pa i političkih uvjerenja. Pravda i etika? Sve zastane pred pravednim mirom koji nikada nije ni pravedan ni etičan. To nije pesimizam, to su povijesne činjenice. Kakav god bio, Trump na izvjestan način demistificira dosadašnji način gledanja na svijet politike i međunarodnih odnosa. Ali, znate onu frazu: tko ozbiljno shvaća politiku, nije ništa bolje ni zaslužio. U suštini, ništa novoga se ne događa: da bi se razumjelo politiku, morate imati ciničan otklon prema zbivanjima oko sebe i u svijetu.
